Deep Dive - Psyche im Ausnahmezustand - Über Wege aus Krisen und Begleitung auf Akustationen

00:00:02: Psyche im Ausnahmezustand, über Wege aus Krisen und die Begleitung auf Akutstation.

00:00:08: Wir sprechen über psychische Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen mit betroffenen Angehörigen und Experten.

00:00:15: Seelen Struggle – dein Podcast der LWL-Uniklinikum!

00:00:20: Herzlich willkommen zu einer neuen Deep Dive Folge diesmal zum Thema Krisen und Umgang mit Krisen.

00:00:26: Ich bin Davina, ihr kennt mich schon aus der einen oder anderen Folge und ich sitze heute hier mit Herrn Professor Holtmann.

00:00:37: Herzlich willkommen!

00:00:38: Vielen Dank vor mich.

00:00:39: Sie sind ärztlicher Direktor bei uns in der Klinik und besprechen heute mit mir zusammen was zum Thema Krisen- und Umgangen.

00:00:47: Genau ja danke dass ich dabei sein kann.

00:00:49: eine Kategorie mit der wir immer gerne starten ist die kategorie ein Satz

00:00:55: ein Gedanke Und

00:00:57: wir erinnern uns, dass Tina in der Folge erzählt hat, dass eine Krise sich für sie anfühlt wie zu ersticken.

00:01:03: Was löst das bei ihnen aus?

00:01:06: Ja also das ist glaube ich für die Tina ein total passendes Bild gewesen und als ich das Gespräch mit ihr gehört habe, hab' ich gedacht, ich kann das nachvollziehen und hab mich gleichzeitig gefreut, dass sie den Eindruck hatte es war erst das.

00:01:19: Ich fühl mich als würde ich ersticken aber irgendwie... ... kann sie jetzt wieder frei atmen.

00:01:24: Also es war so beides und das finde ich ist so klassisch für die Krisen, ne?

00:01:27: Dass man Gefühl von Ohn macht hat uns einem wirklich richtig schlecht geht... Und es hoffentlich dann gemeinsam gelingt da eben wieder rauszukommen.

00:01:34: und ich glaube die Bilder, die die Jugendlichen finden sind ganz unterschiedlich.

00:01:37: Das ist Tinas Bild und andere würden vielleicht ganz andere Bilder finden weiß ich nicht dass die Krise ist, wie abzustürzen oder zu ertrinken.

00:01:46: Oder überzukochen ... Ich glaub, die Krisen und die Bilder sind so unterschiedlich, wie die Jugendlichen auch sind.

00:01:55: Also das finde ich für uns die große Herausforderung dann eben zu schauen was braucht die einzelne oder der Einzelne?

00:02:02: Weil diese Situation so unterschiedliche sind.

00:02:05: Ja absolut!

00:02:05: Das ist glaube ich auch sehr deutlich geworden anhand der Geschichten, die beide erzählt haben.

00:02:11: Was würden Sie denn sagen, wie versucht die Klinik aktuell diese Herausforderung zu meistern oder Jugendliche und auch Kinder in Krisen zu begleiten?

00:02:20: Ja.

00:02:21: Also ich glaube das Wichtigste ist möglichst schnell rauszufinden was braucht derjenige der da jetzt kommt und das kann eben ganz unterschiedlich sein.

00:02:29: also wenn ich komme Weil ich den Antrag habe, das Leben ist nicht mehr lebenswert und ich will nicht weiterleben oder ich will zumindest so nicht mehr weiterleben.

00:02:37: Dann braucht derjenige vielleicht was ganz anderes als jemand, der kommt weil er Wutanfälle hat und so ausgerastet ist dass die Menschen in seinem Umfeld gedacht haben es besser er kommt jetzt in einen geschützten Rahmen Also rauszufinden, was braucht diejenige oder derjenige jetzt?

00:02:54: Und das eben möglichst zügig.

00:02:57: Manche von den Patienten, die kennen wir ja auch schon ... Das ist nicht immer mit einer Krise vorbei, sondern manche haben wiederholt Krisen und es ist okay dann wiederzukommen.

00:03:06: Dann kann man manchmal vereinbaren, was wäre denn hilfreich, wenn du noch mal wiederkommst?

00:03:11: Was wünscht ihr dann und kann darauf zurückgreifen?

00:03:14: Andere lernen eine Krise zum ersten Mal kennen.

00:03:18: vielleicht erst mal schwieriger rauszukriegen, was derjenige will.

00:03:21: Weil die Jugendlichen und verständlicherweise manchmal auch erst mit Misstrauen begegnen das Waffeln gar nicht ihre eigene Idee hierher zu kommen.

00:03:28: Das ist ja auch sehr unterschiedlich.

00:03:29: Manche kommen weil sie selber sagen bringt mich bitte in die Klinik ich brauche jetzt Hilfe und andere sträuben sich im wahrsten Sinne des Wortes mithänden und Füßen dagegen.

00:03:39: Und trotzdem ist es richtig dass Sie von ihren Sorgeberechtigten oder vom Rettungsdienst oder so gebracht werden.

00:03:48: Ja, also das heißt wir versuchen schnell zu möglichst schnell zu verstehen was braucht derjenige und dass dann anzubieten.

00:03:53: Und da haben wir wie soll man das sagen?

00:03:56: Wie so ein ganzen Einkaufswagen voller Dinge die wir dann anbieten können und wir müssen halt gucken was ist für dich jetzt gerade hilfreich?

00:04:03: Es ist dann nicht so, dass es immer die gleiche Methode für alle Patienten gibt.

00:04:07: Sondern es wird sehr individuell geschaut.

00:04:09: Ganz unterschiedlich.

00:04:11: Manche Patienten sagen zum Beispiel ich kann gerade selbst keine Verantwortung übernehmen.

00:04:15: Dann übernehmen wir die Verantwortung manchmal bis dahin, dass wir sagen vielleicht ist es sinnvoller auch das wir die Stationstürfe rüber gehen schließen damit du hier sicher sein kannst.

00:04:25: andere Patienten können Das ganz gut und sagen ich melde mich wenn es mir schlechter geht ihr müsst euch keine Sorgen machen.

00:04:30: Und das überzeugt uns auch und wir denken ja, dass ist stimmig und man kann die Patienten mehr Verantwortung überlassen.

00:04:36: Manche brauchen ganz viel Ruhe bis hin zu Abschirmung also vielleicht in einem ganz reizahmen Raum und manche brauchen genau das Gegenteil.

00:04:45: die brauchen erst mal... Menschen um sich herum, die halten es alleine nicht gut aus.

00:04:50: Die können vielleicht auch nicht in einem Einzelzimmer übernachten, sondern möchten wen bei sich haben und für andere ist genau umgekehrt.

00:04:56: Das versuchen wir so gut das geht mit allen Begrenztheiten, die so eine Klinik hat, umzusetzen und dem einen vielleicht eher Aktivierung anzubieten und dem anderen eher Schonung und Rückzug und erst mal ausschlafen.

00:05:10: Genau Sie haben gerade gesagt manchmal muss es vielleicht dann auch so sein dass man ne Station schließt oder Patienten in einem reizarmen Raum sozusagen verweiden sollen, um da wieder zur Ruhe kommen zu können.

00:05:23: Das sind ja letzten Endes manchmal auch freiheitsentziehende Maßnahmen die dann angewandt werden müssen.

00:05:29: das ist natürlich ein sehr sensibles Thema was sowohl für die Betroffenen als auch für die Helfenden ja sehr schwierig ist weil natürlich niemand das Gefühl vermitteln möchte Menschen wegzusperren und gleichzeitig glaube ich es ist ja manchmal auch notwendig ausreichend Schutz zu bieten in gefährlichen Situationen.

00:05:49: Jetzt ist es so, dass Sie ja auch an Leitlinien mitgeschrieben haben um sich diesem Thema etwas mehr zu... Wittmann sozusagen, vielleicht können Sie ein bisschen was darüber erzählen?

00:06:00: Genau.

00:06:01: Also ich finde dieses Thema freiheitsentziehende Maßnahmen damit meinen wir ja zum Beispiel die Station Steuert geschossen oder jemand wird von der Gruppe auch abgesondert und in einem Kriseninterventionsraum behandelt.

00:06:14: Ich find's ganz wichtig über das Thema ganz offen zu reden weil viele Menschen wissen nicht was in der Kinder- und Jugendpsychiatrie passiert Und manche wollen es vielleicht auch gar nicht so richtig wissen.

00:06:23: und ich finds dich da ganz viel Transparenz zu haben und das zu erklären.

00:06:28: Und es ist bei diesen freiheitsentziehenden Maßnahmen so, die sind immer nur das allerletzte Mittel.

00:06:32: Wir suchen immer nach anderen Möglichkeiten den Kindern oder Jugendlichen Hilfe anzubieten aber manchmal braucht's eben diesen Schutz.

00:06:40: und dann ist es wichtig finde ich zu sagen wir müssen die Idee haben dass in diesem Augenblick jetzt wirklich die einzige Möglichkeit ist.

00:06:48: Wir müssen die idee haben dass das hilfreich ist und wir können das zwar fachlich entscheiden Wir können das glücklicherweise in Deutschland nicht einfach als Ärzte oder Pflegekräfte selbst entscheiden, sondern wir brauchen die Sorgeberechtigten.

00:07:04: Die sagen ja, wir wünschen das auch und uns hat das überzeugt und die müssen dann einen Antrag beim Familiengericht stellen.

00:07:10: also es braucht immer noch ein Richter

00:07:12: d.h.,

00:07:12: es kann auch keine Kungelei geben zwischen den Behandlern und den Eltern.

00:07:17: Das finde ich total wichtig, dass unser Starter darauf achtet.

00:07:22: Dass die Rechte von Kindern und Jugendlichen immer gewahrt bleiben.

00:07:26: Die Kinder und Jugendliche kriegen dann auch so einen mannen das Verfahrensbeistand wie so ein Anwalt an die Seite gestellt der für ihre Rechte mit Eintritt genau also und da haben wir eben eine Leitlinie zum ersten Mal für die deutschen Kliniken entwickelt im letzten Jahr oder in den letzten Jahren auch gemeinsam mit ehemaligen Patienten um zu schauen wenn das schon notwendig ist Wie können wir das so machen?

00:07:49: der Kinder und Jugendlichen immer gewahrt werden, dass das fachlich gut abläuft.

00:07:54: Das ist ja auch was total Wichtiges.

00:07:55: Also, dass man bei allem, was vielleicht notwendig ist anzuwenden, trotzdem das Wohl der Kinder- und Jugendliche im Blick hat?

00:08:03: Ja!

00:08:03: Und es ist halt so ... Wenn wir da jetzt so nüchtern drüber reden, dann vergisst man vielleicht, das ist für alle Beteiligten also für die betroffenen Patienten aber auch für die Pflegekräfte, für die Ärztinnen und Therapeuten Ist das eine ganz schwierige Situation?

00:08:18: Weil das wünscht sich niemand, dass ein Jugendlicher isoliert werden muss oder was zum Glück nur sehr selten vorkommt und vielleicht auch fixiert werden muß.

00:08:27: Das heißt, das ist für alle ne Grenzsituation.

00:08:29: Für die Jugendlichen fühlen sie sich natürlich erst mal ganz ohnmächtig.

00:08:33: Die verstehen das nicht.

00:08:34: Und auch für uns ist es ja gar nichts, was man sich wünschst sondern das letzte Mittel.

00:08:39: so Und deswegen ist es so wichtig, dass man das zum Beispiel auch gut nachbespricht.

00:08:44: Also insbesondere mit den Betroffenen Jugendlichen, denen erklärt warum wir so gehandelt und zu entschieden haben.

00:08:53: Mit ihnen überlegen finden wir fürs nächste Mal einen anderen Weg?

00:08:56: hätten wir im Vorfeld etwas anders machen können jetzt du was anderes gebraucht?

00:08:59: also ich finde so wichtig dass miteinander sprechen weil in der Situation selbst werden wir ganz unterschiedliche Sichtweisen haben, verständlicherweise.

00:09:08: Da ist der Jugendliche in seiner Welt und seiner Vorstellung manchmal vielleicht sogar auch krankheitsbedingt in einer Situation, ich denke jetzt zum Beispiel an Jugendlichen mit Psychose die manches auch gar nicht mehr so normal wahrnehmen und verstehen können.

00:09:20: und es ist so wichtig wenn die Krise vorbei ist dann sich zusammenzusetzen um das nachzubesprechen zu erklären.

00:09:29: Das ist übrigens in den Krisen auch wichtig, also Patienten haben mir mal gesagt das Schlimmste ist wenn in so einer Krisensituation, wenn es zum Beispiel eskaliert, wenn über mich geredet wird während ich dabei bin und nicht mit mir und ich find's so wichtig mit den Patienten im Kontakt zu bleiben.

00:09:42: So gut dass geht, das klingt jetzt einfacher als es vielleicht manchmal ist aber möglichst immer Kontakt anzubieten und im Kontakt to bleiben.

00:09:50: Ich glaube das ist sowieso vielleicht in den Kriesen eine unserer Hauptstärken.

00:09:56: wir versuchen halt Beziehung oder Kontakt anzubieten.

00:09:58: Und was dann genau sinnvoll ist, das ist eben ganz unterschiedlich?

00:10:03: Sie haben gerade gesagt dass es ja auch so wichtig ist sowohl so Krisen nachzubesprechen als auch insgesamt immer im Gespräch zu bleiben und auch zu überlegen Was hättest du vielleicht gebraucht damit es gar nicht zu einer starken Krise kommen muss und das ist auch etwas was beide Gäste erzählt haben in der Folge wie wichtig das für beide war die Entlassung sozusagen vorzuplanen und auch zu überlegen, was kann dir nach dem Klinikaufenthalt helfen?

00:10:32: Was kann dir draußen Sicherheit geben?

00:10:35: Vielleicht können Sie darüber noch ein bisschen was sagen.

00:10:36: Genau also ich finde das total wichtig.

00:10:39: Die Krise kommt ja manchmal sehr plötzlich und wenn sie abgeklungen ist dann ist es aber wichtig oder nicht zu sagen so dass ihr jetzt vorbei tschau sondern auch zu Überlegen wie kriegt man den Übergang in das normale Leben wieder hin?

00:10:55: kann man miteinander überlegen, was ist jetzt hilfreich damit du wieder Fuß fast außerhalb der Klinik?

00:11:01: Und auch zu überlegen.

00:11:02: Was könnte hilfreich sein wenn sich die nächste Krise andeutet?

00:11:06: denn das kann ja sein.

00:11:07: also es kann sein es bleibt bei einer Krise und ich brauche nie wieder Unterstützung.

00:11:11: aber bei vielen Patienten ist es eben auch so auch ohne deren Schuldes liegt manchmal wirklich an den Erkrankungen die auch widerkehrenden Erkranken sind dass es noch mal zu Krisen kommt.

00:11:20: und dann kann man sich zum Beispiel fragen kannst du das früh erkennen, dass du wieder in so eine Krise reinrutschst.

00:11:27: Was könntest du dann machen?

00:11:29: Brauchst du unbedingt das Krankenhaus?

00:11:30: vielleicht brauchst du auch was ganz anderes und ich finde aber auch wichtig, dass die Jugendlichen damit einem Gefühl gehen können Das war ein Ort hier in der Klinik an denen kann nicht auch noch mal zurückkommen wenn es wieder schlimm und schwierig ist.

00:11:43: also wenn uns das gelingt Dass jemand dann vielleicht beim nächsten Mal sogar aus eigenem Antrieb kommt und sagt Ich glaube jetzt täte mir das nochmal gut Das ist fast ein Kompliment an uns, dass es irgendwie gut gelungen ist.

00:11:55: Dass wir als einen Ort, der hilfreich ist und bei denen haben verankern können.

00:12:01: Und ja dann ist das glaube ich richtig gut gelaufen.

00:12:05: Manchmal wird sehr abwertend über Patienten die häufiger in die Klinik kommen gesprochen so wie Drehtür-Patienten.

00:12:11: Ich finde das ganz schlimm weil ich denke ... Ich bin manchmal froh wenn Patienten noch mal wiederkommen.

00:12:18: Weil das ist auch bei anderen ... chronischen körperlichen Erkrankungen so, dass man vielleicht wiederholt Hilfe braucht.

00:12:24: Und ich finde es überhaupt keine Schande sich dann selbst noch mal zu melden und zu sagen jetzt brauche ich euch wieder!

00:12:30: Ich find das ist eigentlich eher ein Erfolg.

00:12:31: Ja?

00:12:32: Und natürlich soll die Krise möglichst kurz sein und soll dazu führen, dass ich wieder in den Alltag zurück komme.

00:12:38: aber ja wenn es mir so geht ohne dass ich was dafür kann, dann finde ich's gut wenn man das in Anspruch nimmt und wenn man kommt.

00:12:46: Das merken wir auch, dass die Bereitschaft bei Jugendlichen sich in eine Klinik zu begeben oder die klinik zunutzen, die ist schon mehr geworden.

00:12:55: In den letzten Jahren.

00:12:56: auch das ist für uns schon so dass wir manchmal denken meine gute wir sehen so viele akute Krisen bei Kinder und Jugendlichen das macht uns Sorgen.

00:13:06: und andererseits ist glaube ich ein positiver Aspekt auch, dass vielleicht diese Stigmatisierung also dieser Abwertung von Kliniken auch ein bisschen weniger geworden ist, dass man sich eher traut auch zu kommen und sich zu melden.

00:13:18: genau das heißt Die Bereitschaft, auch Hilfen anzunehmen, das merken wir schon.

00:13:22: Die ist deutlich gestiegen in den letzten Jahren ... Ich finde eine wichtige Frage ist auch noch mal so was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen einer Krise und einer Krisenbehandlung?

00:13:32: Und einer stationären oder längerfristigen Therapie?

00:13:35: Ja, das ist ne gute Frage weil wir merken dass manchmal wenn dann die Krisenbadelung so zu Ende geht also im Schnitt dauern so Krisen badelungen ein zwei manchmal drei Wochen bei manchen auch Nur ein, zwei Nächte.

00:13:48: Aber sag mal so in dem Rahmen und dann sind manchmal Patienten, manchmal auch die Eltern enttäuscht wenn wir sagen das jetzt auch das Ende der Krisenbehandlung irgendwie ansteht weil sie das Gefühl haben ja wir sind ja noch gar nicht so ans Eingemachte ran gegangen es war keine richtige Therapie.

00:14:06: und dann denke ich Ja da haben die auch recht.

00:14:09: Der Auftrag Den wir sehen in der Situation ist aber auch erstmal die Krise zu bewältigen und Jugendlichen wieder fitzumachen oder die Kinder in ihr Umfeld zurückzugehen und dann in Ruhe zu überlegen, wofür bräucht es vielleicht auch eine längerfristige Behandlung?

00:14:25: In einer der Therapiestationen zum Beispiel.

00:14:28: Also das heißt wir versuchen im Regelfall die Krisenbehandlung zu trennen von einer späteren geplanten therapeutischen Behandelung, die dann einfach gut vorbereitet werden kann wo man vorher überlegen kann, wo soll der Schwerpunkt drauf liegen.

00:14:42: Auch in der therapeutischen Klinik-Behandlung kann man nicht alle Themen lösen und alle Probleme lösen.

00:14:47: Auch da muss man vorher gut überlegen, was ist denn der Auftrag?

00:14:50: Was wünscht du dir von uns?

00:14:51: Was können wir realistischerweise auch anbieten?

00:14:54: Aber das ist eben etwas Geplantes!

00:14:55: Und unsere Erfahrung ist dass man das trennen sollte damit auch die Seele oder die Psyche oder wie auch immer man das nennen will nicht so lernt.

00:15:05: aber wenn ich eine Krise habe dann bekomme ich danach eine langfristige Therapeutschspannung.

00:15:10: also deswegen finden wir das sinnvoll und das müssen wir bei ihm auch gut erklären damit die Menschen nicht so enttäuscht sind dass wir eine Therapiestation anbieten können, wenn alle das möchten.

00:15:21: Aber das muss man sich eben in Ruhe überlegen.

00:15:23: aber, dass wir das entkoppeln wollen von der Krisenbehandlung.

00:15:26: Okay ja dann vielleicht noch eine Frage zum Abschluss.

00:15:31: Sie schreiben ja oder haben mitgeschrieben an der neuen Leitlinie für die freiheitsentziehenden Maßnahmen und meine Frage wäre so was würden sie sich wünschen also wohin?

00:15:41: Die Entwicklung geht in Deutschland im Umgang mit Krisen.

00:15:46: Ja, ich hab mal einen Satz gelesen der heißt Kinder haben nicht immer Recht aber sie haben immer Rechte.

00:15:53: also Kinder haben Nicht immer recht Aber Sie Haben Immer rechte und das Ziel dieser Leitlinie ist eigentlich Die Rechte die Kinder und Jugendliche haben auch in schwierigen Situation zu Waren Und immer im Blick Zu halten.

00:16:06: und den schwierigen situation heißt eben auch in Kliniken, wenn etwas eskaliert ist.

00:16:12: Wenn wir vielleicht auch gegen den Willen der Patienten manchmal etwas tun müssen das dann so zu tun dass es trotzdem ja ihre Rechte nicht verletzt, dass es ihnen am Ende hilfreich für sie ist und auch den Mitarbeitern in den Kliniken eine Orientierung zu geben für so schwierige Situationen, weil das ist nicht nur für die Patienten eine Situation wo sie sich ohnmächtig fühlen sondern oft erleben wir uns als Mitarbeiter auch hilflos und wir brauchen Orientierung.

00:16:42: Und Leitlinien dienen eben dazu dem Fachpersonal in den klinischen Orientierungen zu geben wie so Leitplanken dass man weiß innerhalb derer kann ich mich jetzt gut bewegen.

00:16:52: damit ja damit es am Ende für alle gut

00:16:55: ist.

00:16:57: Ja vielen Dank dass Sie heute da waren

00:17:00: Ganz gerne.

00:17:01: Wir freuen uns schon auf die nächste Folge.