Zwangsstörungen bei Kindern und Jugendlichen - Deep Dive

00:00:02: Zwangsstörungen bei Kindern und Jugendlichen.

00:00:05: Wir sprechen über

00:00:05: psychische Erkrankung

00:00:07: bei Kindern mit betroffenen Angehörigen und Experten.

00:00:11: Seelen Struggle,

00:00:13: dein

00:00:13: Podcast der

00:00:14: LWL Uniklinik

00:00:15: Ham.

00:00:16: Herzlich willkommen zu unserem heutigen Deep Dive zum Thema Zwänger!

00:00:19: Mein Name ist Laura Derks.

00:00:21: ich bin Kinder- und Jugendlichem Psychotherapeutin hier in der Klinik Und unser heutiger Gast stellt sich mal eben selber vor

00:00:30: Ja genau mein Name ist David Laugs.

00:00:32: Ich bin Oberarzt hier an der klinik.

00:00:35: Die hat als Gesprächspartner zur Verfügung.

00:00:37: Ja, erst mal vielen Dank dafür.

00:00:39: David und ich sind beim Du weil wir schon seit Jahren in der Forschungsabteilung zusammenarbeiten.

00:00:44: Wir fangen den Deep Dive meistens mit einer Rubrik an Ein Satz ein Gedanke.

00:00:49: Das heißt ich nenne jetzt einen Satz den die Jugendliche aus der Folge Lucy uns erzählt hat Und möchte von dir einfach nur deinen ersten Gedanken dazu hören.

00:01:00: Und zwar hat Lucy uns erzählt, der Zwang ist wie ein Feueralarmen.

00:01:04: Die ganze Zeit im Kopf, obwohl es gar nicht brennt... ...es ist total erdrücken.

00:01:07: man ist immer im Stress und immer alarm bereit Man kann aber nicht weg denn das ist gleichzeitig wie ein Sicherheitsgurt, der einen festhält

00:01:15: Klingt total stressig Also klingt echt quälend muss ich sagen.

00:01:20: so wie sie das beschreibt Ja irgendwie belastend So dass mein äster Gedanke dazu.

00:01:27: Und würdest du sagen das passt auch zu deiner Erfahrung mit dem Thema Zwangsstörungen?

00:01:33: Also ich finde es sehr gut ausgedrückt, also sehr bildhaft.

00:01:36: Ich find das passt schon ja... ...also das Gehirn ist so ein bisschen in Alarmbereitschaft man hat irgendwie so eine Angst.

00:01:43: Das passt jetzt zu Alarm und irgendwie kann man aber auch nicht sich davon lösen.

00:01:48: Man ist irgendwie gefangen.

00:01:50: Das ist schon das was ich bei vielen zwangstgestörten Patienten so erlebe dass die so in sich gefangen sind vielleicht.

00:01:58: Ich fand diesen Aspekt auch mit dem Sicherheitsgurt total gut Weil ich glaube, dass man von außen manchmal gar nicht so versteht, warum jemand manche Dinge macht und gar nicht versteht.

00:02:09: Dass das aber ja auch eine total positive Komponente hat kurzfristig in dem es total Sicherheit geben kann.

00:02:16: Wie würdest du erklären was eine Zwangstörung ist?

00:02:20: Und wie sich das eben auch unterscheidet von diesen gelegentlichen zwanghaften Gedanken oder Handlungen die einfach viele Leute kennen?

00:02:28: Genau also... Es gibt immer so ganz klare Kriterien für Verstörung.

00:02:34: Und bei einer Zwangsstörung ist es so, dass man ja erstmal Dinge tun muss die man nicht machen möchte oder Dinge denkt wie man nicht denken möchte.

00:02:44: also es gibt halt Zwangsgedanken und Zwangshandlungen.

00:02:47: so kann man's erst mal unterteilen.

00:02:49: Wenn man das jetzt mal hat... Also vielleicht kennt das jeder wenn er zum Beispiel mal aus der Tür raus ist und vielleicht überlegt ob er den Herd ausgemacht hat oder das Bügeleisen ausgesteckt hat, dass man da nochmal zurückgeht.

00:03:03: Das wäre vielleicht so was, was ähnlich ist.

00:03:06: aber wenn man das jetzt die ganze Zeit machen muss und immer wieder zurück geht und das wäre jetzt sozusagen nach dem nach der offiziellen Definition, wenn es halt länger als zwei Wochen so ist und auch die meiste Zeit, dass ich immer wieder solche Handlungen durchführen muss oder auch Gedanken habe in diese Richtung.

00:03:23: Das wär ein Kriterium.

00:03:24: also es gibt einfach einen Zeitkriterium.

00:03:27: dann ist es so ... halt auch ein Leidensdruck bestehen muss.

00:03:30: Das ist bei Einstürungen so, dass ich darunter leide... oder das ich eben irgendwie Beeinträchtigungen habe... ...eben zu zahlen leben, dass sich's aufgrund der Zwangshandlung nicht zur Schule schaffe,... ...weil ich damit so beschäftigt bin... ...oder mich nicht mehr treffe mit Freunden.

00:03:43: Genau.

00:03:44: und dann gibt es noch so'n paar andere Merkmale,... ...die sind vielleicht so'nen bisschen speziell.

00:03:47: aber... ...wichtig ist schon, dass man das auch selber als unsinnig anerkennt oder übertrieben... ...und dass man denkt, das ist eigentlich nicht gut, was ich mache,... ...das auch die Handlungen selber auszuführen eher... als unangenehm empfunden wird, dass es nicht von außen eingegeben... Also das ist halt eigene Gedanken erkannt.

00:04:04: Wird nicht von Außenein gegeben, dass so eine Abgrenzung zu einer anderen Störung, die wir eben kennen?

00:04:10: Ich finde, das passt auch total gut zu dem was Lucy gesagt hat.

00:04:12: Sie hat auch in einer Stelle gesagt ja im Kopf weiß ich ja, dass das gar nicht sinnvoll ist aber ich muss es irgendwie trotzdem machen und das finde ich hast du auch gerade total gut erklärt.

00:04:24: Wie häufig kommt das eigentlich vor bei Jugendlichen?

00:04:27: Die Zahlen sagen so eins bis drei Prozent.

00:04:29: Man kann vielleicht noch dazu sagen, dass es eben so zwei Haufigkeitsgipfel gibt.

00:04:33: Es gibt halt kurz vor der Pubertät zwischen acht und zehn Einhäufigkeit-Gipfel und dann nochmal im jungen Erwachsenenalter.

00:04:42: Und vor der Puppertät sind's mehr Jungs als Mädchen.

00:04:46: Dann gleicht sich das an in der Pupertät oder genau.

00:04:49: Das ist ungefähr eins zu eins.

00:04:50: Okay!

00:04:51: Das ist auch gar nicht so wenig, denke ich gerade.

00:04:53: Also wenn man sich eine ... typische Stufe in der Schule vorstellt, sind da ja meistens so um die hundert Kinder und Jugendlichen.

00:05:00: Wären also ein bis drei von diesen Kindern und Jugendliche auch wirklich behandlungsbedürftig von einer Zwangsstimmung betroffen?

00:05:07: Ja genau, so wäre es.

00:05:09: In der Folge berichtet Lucy ja auch von diesem belasteten Gedanken und den Ritualen das hast du eben noch mal fachlich eingeordnet als Zwangshandlungen oder Zwangsgedanken.

00:05:20: Wie entstehen solche Zwänge eigentlich?

00:05:22: Also was sind so typische Auslöser oder Risikofaktoren.

00:05:27: Okay, da muss ich glaube jetzt ein bisschen ausholen weil das gar nicht so einfach zu erklären ist und es gibt auch tatsächlich nicht so ein einheitliches Erklärungsmodell oder so ganz klares Modell wie jetzt Zwänge entstehen.

00:05:38: also man kann auf jeden Fall sagen es gibt auf jeden fall eine biologische Komponente wie bei ganz vielen Störungen als es gibt eine genetische Prädisposition.

00:05:47: also das heißt auf gut Deutsch dass man ja genetisch vorbelastet sein kann.

00:05:53: Das heißt, wenn man jetzt Eltern hat die zum Beispiel in Zwangsstörungen hatten dann steigt das Risiko deutlich, dass man selber auch eine Zwangstörung bekommt.

00:06:00: oder auch bei einen eigenen Spilligen sehen wir, dass sie eben häufiger dann auch von der Zwangestörung betroffen sind.

00:06:06: Dann gibt es aufgrund dieser genetischen Predisposition auch Veränderung auf der neuronalen also auf der gehörende Ebene.

00:06:13: biologisch neurochemisch kommt es zu Veränderungen.

00:06:17: Das heißt, manche Regelkreisläufe die wir so im Gehirn haben sind dann stärker aktiviert.

00:06:21: Andere sind so ein bisschen runtergefahren es gibt so einen bisschen Durchen an deinem Kopf könnte man vielleicht sagen das passiert sozusagen auf der gehörene Ebene.

00:06:29: und dann gibt's natürlich noch so Faktoren die ich als Umweltfaktoren bezeichnen würde das heißt familiäre Faktor wie ist die Erziehung?

00:06:39: Wie sind die Eltern?

00:06:39: Wie ist das familiäre Klima?

00:06:41: Sind die Eltern eher ängstlich perfektionistisch?

00:06:43: das würde zum Beispiel dazu beitragen ... dann gibt es Faktoren, soziale Faktorien.

00:06:48: Also zum Beispiel werde ich gemobbt habe ich andere Belastungsfaktoren in meiner sozialen Umwelt.

00:06:53: auch das kann dazu beitragen dass man eine Zwangsstörung entwickelt.

00:06:57: und da gibt's natürlich auch Persönlichkeitsfaktore.

00:06:59: also bin ich selber jemand der eher zu hoher Ordnungsliebe starker Gewissenhaftigkeit Perfektionismus neigt all das wären so Faktoring die da somit rein spielen.

00:07:10: genau

00:07:11: Das passt auch noch mal total gut zu der Folge.

00:07:13: Lucy hat ja auch erzählt, dass das bei ihr so eine Mischung war aus Todesfällen in der Familie wo sie einen Kontrollverlust erlebt hat und starke Ängste hatte aber eben auch natürlich das Auftreten der Corona-Pandemie die natürlich auch einfach ein riesen Stressfaktor war.

00:07:30: Und genau also ich glaube das hast du jetzt nochmal total gut eingeordnet Wenn wir jetzt mal auf die Rolle der Eltern gehen.

00:07:41: Also, die Mutter erzählt wie sehr die Erkrankung auch einfach den Familienalltag geprägt hat.

00:07:48: Welche Rolle spielt nochmal konkret so das Umfeld bei Zwangsstörungen?

00:07:54: Und dann noch mal positiv gedreht!

00:07:56: Wie können Angehörige dann auch unterstützen ohne ungewollt auch Teil von der Zwangsstörung zu werden?

00:08:05: Also grundsätzlich würde ich sagen dass je jünger ein Kind ist desto größer ist die Rolle der Eltern.

00:08:10: Also auch wenn es um die Therapie geht oder um die Behandlung geht, wird's halt schwierig ein jüngeres Kind zu behandeln, wenn man die Eltern außen vorlässt und ganz oft.

00:08:20: was man häufig erlebt ist dass die Jugendlichen und Kinder die Familie mit einbeziehen auch in ihre Zwänge also das sie dann sozusagen Teil eines Zwangssystems werden.

00:08:33: also zum Beispiel was wir ganz oft erleben sind Fragen, die rückversichern sind.

00:08:38: Also dass die Jugendlichen und Kinder immer wieder fragen ist das denn jetzt so in Ordnung?

00:08:42: oder passiert denn da jetzt was?

00:08:44: Und dann müssen die Eltern immer wieder oder müssen sie nicht aber tun?

00:08:46: Sie dann beantworten das natürlich um das Kind zu beruhigen und das passiert aber so oft Dass es eben zwanghaft ist sozusagen.

00:08:54: Das passt auch noch mal zu Lucy Die erzählt hat dass sie im Urlaub eigentlich ein bisschen auch urlaub von dem Zwang hatte.

00:09:00: Aber das einzige was weitergegangen.

00:09:03: Es hat sich ein bisschen geschildert, ist eben dieses Rückversichern immer ihre Eltern anschreiben was macht ihr gerade?

00:09:08: geht es euch gut seid in Sicherheit genau so.

00:09:11: was meinst du dann?

00:09:12: Genau.

00:09:14: und dann war ja noch die Frage was man denn machen kann.

00:09:17: also diese rückversicherung sollte möglichst stufenweise abgebaut werden also das Eltern eben da nicht mehr drauf eingehen.

00:09:23: Das wäre ein Faktor dass Situationen in denen Zwänge auftreten nicht vermieden werden.

00:09:28: das wird später vielleicht nochmal klarer warum das sinnvoll ist Und das möglicherweise auch positive Aktivitäten unterbrochen werden, wenn das Kind anfängt, Zwangshandlungen auszuüben.

00:09:40: Wenn das Kind sich aber bemüht eben keine Zwangshandlung zu machen oder andere Dinge zu machen, die nichts mit dem Zwang zu tun haben, dass es eben zu verstärken, also sozusagen zu belohnen.

00:09:51: Das wären so Maßnahmen.

00:09:53: Ich stelle mir das jetzt super schwer vor!

00:09:56: Also wenn ich Mama wäre ... Und ich merke, mein Kind hat einfach total starke Ängste.

00:10:02: Lucy hat ja auch noch mal so ganz eindrücklich erzählt, dass es da wirklich um Themen geht, wenn ich das mache, stirbt vielleicht jemand aus der Familie.

00:10:09: Das ist ein ganz schlimmes Thema und dann siehst du von außen ... Wenn du es nicht vermeidest, wie sehr dein Kind leidet.

00:10:18: Hast du vielleicht so ein, zwei Tipps was Eltern dann helfen kann um die Situation durchzustehen und eben nicht zurückzufallen?

00:10:24: Und zu denken naja wenn ich jetzt etwas sage, kann ja diese Situation den Schmerz sofort beenden.

00:10:31: Ja das ist eine gute Frage und das ist auch gar nicht so einfach ohne Unterstützung glaube ich weil natürlich auch die Eltern gewisse Ideen haben oder Glaubenssätze, dass sie ihrem Kind z.B.

00:10:43: dann damit schaden, wenn Sie es eben nicht beruhigen oder wenn Sie eben nicht bei den Zwingen mitmachen.

00:10:50: und ich glaube es kann allein schon helfen, wenn man etwas versteht über diese Erkrankungen und das man versteht, dass man das dadurch eher noch schlimmer macht und dass man dem Kind eigentlich hilft, wenn einem hilft, das sozusagen anders durchzustehen also nicht indem man den Zwang mit unterstützt.

00:11:09: Also man schadert dem Kind im Endeffekt nicht damit, auch wenn das Kind vielleicht dann erst mal die Zwänge sogar verstärkt.

00:11:15: Das finde ich einen total guten Punkt.

00:11:16: und den Punkt mit dem Hilfe holen.

00:11:18: Ich glaube, dass hat Carla ja in der Folge immer wieder betont, dass ihr die Gruppentherapien geholfen haben aber auch als Eltern sich noch einmal unabhängig Unterstützung zu suchen oder auch systemische Angebote, die ganze Familie mit einbeziehen aufzunehmen.

00:11:34: Lucy hat erwähnt, dass sie sich für ihre Zwinge auch ganz doll schämt.

00:11:38: Was denkst du?

00:11:38: Warum ist Scham eigentlich so ein großes Thema und was kann Betroffenen helfen Sie zu überwinden damit tatsächlich mehr Betroffene wirklich in einer Behandlung ankommen?

00:11:48: Ich denke Scham ist generell ein Thema bei psychischen Erkrankungen weil es eben doch noch irgendwie stigmatisiert ist.

00:11:53: also auch wenn's jetzt mehr so ja in den Fokus auch gerät und auch über die sozialen Medien gibt es halt viel mehr dazu.

00:12:02: trotzdem ist das eben doch ... für viele peinlich, wenn sie zum Beispiel auch viele Zwangshandlungen sind oder... ... Zwangsgedanken sind eben auch an sich schon irgendwie ein bisschen peinlig.

00:12:11: Also es gibt ja auch sexuelle Gedanken die man z.B.

00:12:14: immer wieder haben kann.

00:12:16: Die haben erstmal diesen erst mal peinliche Scham besetzt, ne?

00:12:18: Ganz klar!

00:12:20: Ja was kann man da machen?

00:12:21: also im Endeffekt finde ich dass man sich erst einmal klarmachen kann Man ist nicht alleine damit das es gibt einen gewissen Prozentsatz die das eben haben und man ist eben betroffen Und man is ja auch nicht schuld in dem Sinne.

00:12:31: also man hat eben wahrscheinlich eine genetische Vorbelastung und es ist vielleicht viel passiert um einer rum, wofür man nichts kann.

00:12:40: Und was dazu geführt hat dass diese Störung ausgebrochen ist?

00:12:45: Genau.

00:12:46: also sich vielleicht klar machen das man nicht alleine ist und dass es dafür Unterstützung gibt und das es ja eigentlich peinlich sein muss.

00:12:53: im Endeffekt finde ich

00:12:56: Okay, danke noch mal für die Einordnung.

00:12:58: Ich habe letztens tatsächlich gelesen, dass sich nur sechzig Prozent der Betroffenen Hilfe suchen und die meisten auch erst Jahre nach der Entstehung der Zwangsstörung.

00:13:08: Also das geht an alle Zuhörenden, die vielleicht denken sie sind betroffen und denen das vielleicht ein bisschen unangenehm ist.

00:13:15: Das muss überhaupt nicht sein!

00:13:17: Meldet euch, sucht euch Hilfe... Wie sehr denn dann, wenn man in die Hilfe kommt eine wirksame Behandlung aus?

00:13:25: Es gibt ja so Psychotherapie-Richtung und einer der Psychotherapierichtungen ist die Verhaltenstherapie.

00:13:31: Da gibts sozusagen verschiedene Formen.

00:13:34: dann aber In dem Fall ist die verhalten Therapie so die Therapie Richtung mit der meisten Evidenz.

00:13:39: das heißt sie hat den Studien ziemlich guten Effekt gezeigt.

00:13:42: Und da gibt es eine Therapie die heißt eben Exposition Mit Reaktionsmanagement klingt jetzt sehr kompliziert kann ich noch mal ganz kurz erklären.

00:13:49: also Expositionen kennen wir so aus der Angstbehandlung.

00:13:51: Das heißt, man würde sich sozusagen der angstauslösenden Situation stellen und also beispielsweise wenn ein Patient eine Kontaminationsangst hat und einen Waschzwang entwickelt hat.

00:14:03: Also er denkt immer dass er sich beschmutzt, er würde sich in einer Situation begeben wo er bewusst seine Hand vielleicht schmutzig macht dann eben nicht die Hand händewascht, sondern das dann aushält.

00:14:15: Und was dann passiert ist dass die Angst irgendwann so ihren Höhepunkt erreicht und dann so langsam abnimmt.

00:14:22: Der Körper hält sozusagen nicht ewig aus starke Angst zu haben... ...und dadurch kommt es zu einer, wir nennen das Habituation also zu einer Gewöhnung.. ..und was dann passierte wenn ich da nochmal sozusagen diese Situation komme, dass meine Hand vielleicht schmutzig ist?

00:14:34: Dann wird meine Angst nicht mehr so stark sein!

00:14:37: Das heißt ich verhindere sozusagen, dass sich das tue, was ich sonst immer tue und das ist der Zwang.

00:14:42: Das wäre sozusagen die Psychotherapie, die man machen würde.

00:14:45: Natürlich müsste man das vorher gut erklären also eine Psychoidokation machen warum das sinnvoll ist und so weiter um die Eltern auch mit einbeziehen und dass auch dann immer schon aufschreiben was man gemacht hat genau.

00:14:57: Und dann gibt es noch so ein anderes Verfahren das ist vielleicht ein bisschen neuer.

00:15:00: das nennt sich so losgelöste Achtsamkeit.

00:15:03: Also dass man anerkennt dass zum Beispiel Gedanken wie zum Beispiel Ich könnte mich verschmutzt haben erst mal nur Gedanken sind dass es nicht dazu führt dass man eben ... auch deswegen verschmutzt ist.

00:15:13: Also es findet so eine Art ... ... Fusion statt, das heißt ich ... ... will ich etwas denke?

00:15:17: Dann ist es so... ... dass denken viele Patienten in dem Moment.

00:15:20: So ist es aber eben nicht.

00:15:21: Es wird eher überschätzt, dass es dann so wäre.

00:15:23: ja oder auch ein Beispiel wenn man zum Beispiel den Zwangsgenacken hat Ich könnte z.B.

00:15:30: einen engen Familienangehörigen verletzen.

00:15:31: Das ist ne ganz häufige ganz häufiger Gedanke.

00:15:35: Ich könnte zum Beispiel jemanden erstechen, ja?

00:15:37: Und dann denke ich, weil ich das denke, dass ich das auch tue.

00:15:39: Das ist so eine Gedankenhandlungsfusion und auch hier ist es sinnvoll dann zu sagen okay... ...ich beobachte, dass sich diesen Gedanken habe.

00:15:46: Ich gebe dem nicht so viel Bedeutung.

00:15:47: Ich lasse den vorbeiziehen vielleicht wie so ne Wolke.

00:15:50: Genau!

00:15:50: Das wäre auch so ein Behandlungsfahrt im Rahmen der Psychotherapie.

00:15:54: Dann gibt's noch die Pharmakotherapie.

00:15:56: also man kann das Ganze auch Medikamentus behandeln.

00:16:00: Da gibt es sogenannte selektive Serotonin, wieder Aufnahmehämmer.

00:16:03: Das sind so die Medikamente der Wahl.

00:16:06: Die wirken alle ähnlich das eigentlich gar nicht.

00:16:08: Welches man nimmt?

00:16:09: Die müssen ein bisschen höher dosiert werden da muss man auch relativ lange warten bis sie wirken.

00:16:13: vielleicht und die gibt man aber eher dazu.

00:16:15: also man würde mit der Psychotherapie beginnen und dann im Verlauf kann man das dann dazugeben Okay

00:16:20: super!

00:16:20: Das erinnert mich auch schon wieder an ganz viel zum Beispiel die Wolken die Lucy benannt hat und dass man sich alles glauben soll was man denkt.

00:16:28: Was würdest du... Jugendlichen in der Allgemeinbevölkerung raten, wenn sie so einzelne Zwangsgedanken oder Handlungen haben.

00:16:36: Was sind da so Dos und Don't's vielleicht im

00:16:38: Umgang?

00:16:41: Genau also ein bisschen aus dem abgeleitet was ich vielleicht schon gesagt habe.

00:16:44: Also sicherlich wäre ein Don't das immer weiter zu machen sozusagen den Autopilot anzuschalten und sich also immer wieder die Hände zu waschen und zu denken es wird schon irgendwie besser.

00:16:57: tatsächlich wär es besser früh einzu... rein zu grätschen vielleicht, wahrzunehmen dass dieser Angst da ist und die auszuhalten sozusagen wie so eine Art Miniexposition für einen selbst vielleicht machen.

00:17:09: Und dann zu merken es passiert gar nichts Schlimmes.

00:17:11: das wäre vielleicht so ein Du.

00:17:13: und wenn ich so Gedanken habe also ich glaube jeder kennt das man mal so komische Gedanken hat, dass man eben nicht denkt oder dass man den Gedanken nicht so hoch hängt vielleicht ja?

00:17:24: Dass man nicht den Gedanken nochmal so bewertet das hätte ich nicht denken dürfen oder das ist bestimmt gefährlich.

00:17:29: Sondern jeder kennt auch mal so komische Gedanken.

00:17:33: Sei es, dass die abergläubisch sind oder sexueller Natur oder aggressive Gedanken denen nicht zu viel Bedeutung beimessen.

00:17:43: Okay und was kann ich tun wenn ich jetzt bei ganz vielen Sachen denke ah das kenne ich von jemandem aus meinem Umfeld wie spricht man das an?

00:17:54: Spricht man das überhaupt an?

00:17:55: Was mache ich da?

00:17:56: Also ich finde, wie du auch sagtest dass es ja häufig sehr spät erst das die Patienten oft sehr späht kommen.

00:18:03: Das Ansprechen schon sinnvoll ist.

00:18:04: also wenn ich wirklich denke da hat jemanden ein Problem damit.

00:18:08: Finde ich also kommt auf die Beziehung an natürlich wie gut also wie ich gut dich zu dieser Person stehe.

00:18:14: aber ich würde sagen so ein offenes wertschätzendes ansprechen kann sinnvoll sein einfach allein um das ganze auch vielleicht zu enttabuisieren.

00:18:21: Dass man sagt na du Ich habe da mal was gehört oder was gelesen und vielleicht suchst du die Unterstützung.

00:18:28: Also das kann, also ich finde Ansprechen immer besser als das Ganze verschwagen grundsätzlich.

00:18:34: Okay ja!

00:18:35: Ich glaube wir haben ganz ganz viel über Zwänge gelernt.

00:18:37: dann danke ich dir ganz herzlich David für das ganz tolle Interview und die ganz vielen Ansatzpunkte.

00:18:44: Gerne hat mich falsch gemacht.

00:18:45: Und dann hören wir uns bald wieder.